زنان در عرصه ادبیات امروز

جلال سرفراز در تهران:

ما عاشقان دهه 40 و 50 "آزادی" زیباترین معشوقمان بود. 

(وبلاگنویس: اکنون نیز همین گونه است و شاید بیشتر.)

جلال سرفراز که از آلمان به ایران سفر کرده در دفتر خبرگزاری ایسنا حضور یافته و با سه تن از خبرنگاران و گزارشنویسان بخش فرهنگی و ادبی این خبرگزاری مصاحبه ای کرده است که در پی میآید:

آنچه برای من مایه خوشحالی است، این است که نسل جوان و بخصوص زنان را در عرصه ادبیات و رسانه فعال می‌بینم. شما را که می‌بینم، احساس خوشحالی می‌کنم. احساس می‌کنم جامعه دارد در زمینه‌های فرهنگی و فکری تکان می‌خورد.

- این اظهارنظر شما برای ما خوشحال‌کننده است؛ چراکه گاهی به نظر می‌رسد در مقایسه شاعران نسل ما با شاعران دهه 40 و 50 شاید در نسل ما افراد دیرتر خود را پیدا می‌کنند. به عنوان نمونه فروغ فرخزاد در آغاز جوانی در شعر به حدی رسیده که شاید لازم نبوده کار دیگری بکند. شاید هم او یک استثناست.

سرفراز- فروغ استثنا نیست. آغازی است برای دوره‌ای که زن ایرانی می خواهد با دیدی امروزی‌تر وارد عرصه شود و اعلام وجود کند. در عین حال فروغ در شعرش تصویری از موقعیت زنان ایرانی می‌دهد که هنوز از پشت پرده به بیرون نگاه می‌کنند. او می‌گوید:

«می‌توان با پنجه‌های خشک

پرده‌ را یک سو کشید و دید

در میان کوچه باران تند می‌بارد...

می‌توان بر جای باقی ماند

در کنار پرده، اما کور، اما کر».

امروزه زن ایرانی از خانه به خیابان آمده. تماشاگر نیست؛ بازیگر است. جایگاه خود را کم و بیش می‌شناسد، و برای دستیابی به حقوق اجتماعی خود مبارزه می‌کند. در گذشته زنان ایرانی باهوش و با شعور کم نبودند، اما این امر شامل همه نمی‌شد. امروز جامعه زنان ایرانی به یک جریان مهم تبدیل شده که می‌توان آن را جنبش زنان نامید. این چیز کمی نیست. البته نباید فراموش کرد که باید فروغی می‌بود تا شما هم باشید. فروغ شاعر خیلی خوبی بود، اما این‌که او را اوج و پایان همه چیز بدانیم، درست نیست. این کم‌لطفی به نسل شماست.

- این‌که حجم کارهای منتشرشده این روزها زیاد شده، می‌تواند چه ابعادی داشته باشد و چه تأثیری روی کیفیت کارها دارد؟

سرفراز- این تا اندازه‌ای موجب سردرگمی می‌شود. برای این‌که هر کاری مستقیم در دسترس همه قرار می‌گیرد. در دوره ما همیشه چشم‌هایی وجود داشت که از دید زیبایی‌شناسانه جهت‌ دهی می کرد. هر مجله یا انتشاراتی کارشناسانی داشت که با تشخیص آن‌ها شعر چاپ می‌کرد؛ مثلا در مجله «خوشه»، احمد شاملو مسؤول بود. من که در آن موقع شاعر جوانی بودم، یک ‌بار به دفتر این مجله رفتم. آقای شاملو انبوهی شعر را نشانم داد که روی میز کارش تلنبار شده بود. او گفت، هیچ‌کدام از این‌ها را چاپ نمی‌کنم؛ چون شعرهای خوبی نیستند. الآن دیگر آن «چشم‌ها» وجود ندارد. هر روز انبوهی از صادرات شعری، چه از طریق فیس‌بوک و سایت‌های اینترنتی و چه از راه‌های دیگر، به بازار می‌آید. این سبب نوعی سردرگمی می‌شود و ممکن است به درستی نتوان سره را از ناسره تشخیص داد.

- این سردرگمی فقط برای مخاطب است و یا برای شاعران هم پیش می‌آید؟

سرفراز- بیش‌تر برای خواننده یا شنونده شعر، که بخصوص شامل بسیاری از شاعران جوان هم می‌شود، نوعی خودمحوری پیش می‌آید. در شعر فردیت شاعر اهمیت بسیاری دارد که گاهی این‌جا و آن‌جا شاهد آنیم، اما کارهای بچگانه و غیرمسؤولانه هم کم نیست. برخی می‌خواهند به نوعی با هم مسابقه بدهند؛ با این حال به عقیده من ادبیات این دوره ظرفیت شکوفایی بیش‌تری دارد و نسبت به گذشته پیشرفت کرده است.

- این پیشرفت در چه زمینه‌هایی رخ داده است؟

سرفراز- این دوره، دوره تجربه‌های متفاوت است، کارهایی در زمینه‌های فرم و زبان انجام شده که در دهه‌های 30 و 40 جای چندانی نداشته است. رگه‌هایی از این تغییرات در کار کسانی مانند رویایی و شاهرودی، و نیز شاعران مشهور به «حجم» و «موج نو» شروع شده بود. امروز کارهای آن دوره به اندازه کافی جا باز کرده و شاعران جوان‌تر می‌کوشند که گامی هم به جلو بردارند.

- بعد از تجربه‌های زبانی دهه 70 به شعر دهه 80 می‌رسیم که نوعی فاصله گرفتن از آن تجربه‌ها و در جهت نزدیک کردن شعر به مخاطب است، به طوری که تجربه‌های زبانی دهه 70 کم‌رنگ شده و شاعرانی مورد اقبال مخاطب قرار گرفته‌اند که زبان‌شان بیش‌تر به زبان مردم نزدیک است. شما این روند را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا کارهای دهه 80 مورد علاقه شما هستند؟

سرفراز- من به تقسیم‌بندی شعر به دهه‌ها معتقد نیستم. این تقسیم‌بندی‌ها را آقای حقوقی باب کرد، با نوعی خودمحوری که چندان دقیق نمی‌توانست باشد. من بر آنم که در کار هنر همیشه یک‌سری افراط و تفریط پیش می‌آید. کسانی هستند که تندروی می‌کنند و می‌خواهند یکشبه راه صد ساله بروند. مثلا در شعر معروف به «زبان» تجربه‌هایی شد و هنوز هم می‌شود، که پل ارتباطی بین مخاطب و شاعر به طور کلی از بین می‌برد. حتا من که بیش‌تر عمرم را به خواندن شعر گذرانده‌ام، نمی‌توانستم و نمی‌توانم با چنین شعرهایی ارتباط برقرار کنم. طبیعی است که نمی‌شد و نباید مانع چنین تجربه‌هایی شد. امروزه تجربه‌های زبانی در حد معقول پذیرفته شده است. به نظرم حاصل این تجربه‌ها خوب است، اما برد چندانی نداشته است. پس از چنین تجربه‌هایی می‌توان دید که زبان شعر ساده‌تر شده است. حتا بعضی در این زمینه افراط هم می‌کنند. آن‌قدر توضیح واضحات می‌دهند که چندان به دل نمی‌نشیند و به ایهام لازم در شعر لطمه می‌زند. من بر آنم که از تجربه بزرگان شعر امروز، از نیما گرفته تا دیگران، هنوز هم می‌توان بسیار آموخت.

- این حرف‌ها به این معناست که شما حال شعر امروز را خوب می‌دانید؟

سرفراز- به نوعی بله. گاه می‌بینم کارهای خوبی بیرون می‌آید، اما چه بسیار استعدادها که می‌توانند در هیاهوهای فیس‌بوکی گم و گور شوند.

- به تندروی‌هایی اشاره کردید که در جریان‌های ادبی ما وجود دارند. دلیل این تندروی‌ها چیست؟

سرفراز- در جامعه‌ای که هنوز به درستی نُرم‌های واقعی خود را برای رشد فرهنگ و هنر پیدا نکرده، همیشه این افراط ‌ها وجود دارند. اگر سیستم تفکر ایرانی وجود داشته باشد، که در چارچوب آن یک‌سری ارزش‌ها جا بیفتد، هر کسی می‌تواند جایگاهش را تشخیص بدهد و این همه افراط نمی‌شود. ما باید بتدریج به چنین سیستمی نزدیک شویم. این امری نیست که خلق‌الساعه باشد. این تنها شامل شعر نمی‌شود، بلکه به ‌داستان، رمان، تئاتر و نقاشی مدرن هم مربوط می‌شود.

- یکی از مشکلات ادبیات امروز ما وضعیت نقد است.

سرفراز- اگر منتقد کاسبکار نباشد، می‌تواند امیدی به آینده باشد. ما قبلا وقتی می‌خواستیم نقد کنیم، می‌گفتیم می‌رویم فلانی را بکوبیم، حالا امیدوارم کسی نخواهد دیگری را بکوبد و نقد واقع‌ بینانه و دور از غرض‌ ورزی انجام شود. نقد درست و بر اساس شناخت، در رشد ادبیات اهمیت بسیار دارد. می‌تواند به افکار عمومی برای شناخت بیش‌تر جهت‌ بدهد.

- این سردرگمی چقدر می‌تواند جلو روند رو به رشد شعر را بگیرد؟

سرفراز- بخشی از سردرگمی به مخاطب بستگی دارد و این ‌که خود او تا چه اندازه آمادگی سردرگم‌ شدن دارند. من هنوز که هنوز است، به یک‌سری معیارهای شعر نیمایی پایبند هستم. نیما به موسیقی شعر و فرم و زبان در حد متعارف آن اهمیت می‌داد. من بر آنم که شعر باید خود را به عنوان یک اثر هنری نشان بدهد، نه به عنوان یک خبر، یا گزارش شاعرانه. شعر باید چارچوب داشته باشد. واژه‌ها طوری کنار هم یا زیر هم چیده شوند که ساختمان محکمی پیدا کنند و بتوان روی آن‌ها توقف کرد. مثل بنایی که برداشتن آجری سبب فروریزی‌اش شود. در بسیاری از شعرهایی که می‌خوانم، این حالت ساختاری دیده نمی‌شود.

- فیس‌بوک این روزها امکانی ایجاد کرده که هر کس برای خود یک رسانه داشته باشد. این موضوع باعث عرضه آثار زیادی می‌شود که نتیجه آن سردرگمی است. این سردرگمی باعث شده که حتا تعریف متن به عنوان شعر زیر سؤال برود و چیزهایی ارائه شود که هنوز به شعر تبدیل نشده‌اند و فقط به نام شعر عرضه می‌شوند. مخاطب در این شرایط چگونه می‌تواند تشخیص دهد که چه چیزی شعر است؟

سرفراز- فکر می‌کنم که تلویحا در این زمینه نظر داده باشم، اما باید این نکته را هم اضافه کنم که شعر تعریف چندان مشخصی ندارد. ما در چارچوب تجربه‌های خود می‌گوییم چیزی شعر است یا نه. واقعیت این است که سرایش شعر به نظر ساده می‌آید، اما کار بسیار دشواری است. گاهی برای من یک کلمه اهمیت بسیاری پیدا می‌کند. پیش آمده که کلمه یا سطری را در شعری که مثلا 40 سال پیش نوشته‌ام، عوض کنم. بجا نشستن عناصر شعر برایم اهمیت بسیار ویژه‌ای دارد. دائما در ذهنم شعرهایی را مرور می‌کنم و فکر می‌کنم اگر مثلا این‌طور نوشته بودم، بهتر بود. شاید برای بعضی‌ها این مسائل مهم نیست، اما من برای خودم معیارهایی دارم که به آن‌ها پایبندم. نمی‌خواهم فقط شعر صادر کنم. به نظر من در هر برهه از زمان خود به خود یک‌سری معیارها و خط قرمزهایی به وجود می‌آید، که خود به خود بر ارزش‌های زیبایی‌شناسانه می‌افزایند.

- منظورتان از این خط قرمزها چیست؟

سرفراز- منظورم میانگینی از تمام ارزش‌های نظری است که در این دوران درباره شعر وجود دارد و می‌توانیم براساس آن‌ها به نوعی نگاه نزدیک به هم برسیم، ساختار شعر به‌جای خود. نوع بینش و درک از زمان و مکان نیز اهمیت دارد. شعر دهه 90 باید با شعر دهه 60 تفاوت داشته باشد. به هر حال تاریخ مثل یک سرند عمل می‌کند. از دوره نیما تا زمانی که او از دنیا رفت، شاید پنج‌هزار شاعر وجود داشت، اما حدود 10 نفر از آن‌ها از جانب عموم پذیرفته‌ شدند. در 50 سال گذشته هم بخش بزرگی از کار عده‌ای از همان 10 نفر هم کنار افتاده است. در آینده نیز از بین ده‌ها شاعر، ‌تعداد انگشت‌شماری مورد پذیرش قرار می‌گیرند. همان‌طور که امروز هم شاعرانی هستند که اسم‌شان بیش‌تر از بقیه بر سر زبان‌ها افتاده، ‌کتاب‌های‌شان تجدید چاپ می‌شود و مردم از کارهای‌شان استقبال می‌کنند، بگذریم که استقبال عمومی همیشه معیار درستی نیست.

- علت برجسته‌شدن شاعران دهه 40 و 50 و تفاوت شعر آن دوره را با امروز چه می‌دانید؟

سرفراز- در آن وقت‌ها شعر تنها ابزار هنری جامعه بود و شاعران حرف آخر را می‌زدند. مردم با شعر اخوان و کسرایی به هیجان می‌آمدند و با شعر شاملو فکر می‌کردند. امروز این تأثیر بین هنرهای مختلف تقسیم شده است. رمان و داستان جدی شده، ‌تئاتر جایگاه خود را یافته است و همه این‌ها جایگاه شعر را تنگ‌تر کرده است. انتظارهایی که در دوره‌های قبل از شعر وجود داشت، در این دوره وجود ندارد. من این را به فال نیک می‌گیرم که شعر می‌رود تا بیش‌تر شعر باشد و بار سیاست را زمین می‌گذارد.

- در دو دهه 40 و 50 مسائل اجتماعی و سیاسی در شعر ایران جای ویژه‌ای داشت؛ چیزی که امروز کم‌تر دیده می‌شود. صحبت از ادبیات متعهد بود، بخصوص شعرهایی که دارای درون‌مایه اعتراضی بودند، خواننده و شنونده بیش‌تری می‌توانستند داشته باشند. البته همین که موضوع اعتراض آن‌ها از بین رفت، برخی چهره‌ها غیب‌شان زد. آن‌چه باقی مانده، ارزش‌های زیبایی‌شناسانه آن دوره است. بگذریم که برخی ارزش‌ها در شعر جوان آن دوران آن‌چنان که باید، جدی گرفته نشد. در واقع خود ما خودمان را جدی نگرفتیم. شیفته نسل گذشته بودیم. آن‌قدر که از شاملو و اخوان حرف می‌زدیم، از خودمان صحبت نمی‌کردیم. به همین دلیل پشت پرده قرار گرفتیم، درحالی‌که ما هم حرفی برای گفتن داشتیم. تفاوت اساسی بین ما و نسل شما این است که نسل جدید سعی می‌کند از هویت خود دفاع کند و من این را بیش‌تر می‌پسندم. ما اعتماد به نفس‌مان را از دست داده بودیم. امروز نسل جوان می‌تواند حرف بزند و این یکی از راه‌های رسیدن به مدنیت است.

- از فعالیت‌های سیاسی و روزنامه‌نگاری خودتان بگویید؛ فعالیتی که گرفتاری‌هایی هم برای شما به‌وجود آورد.

سرفراز- در نظام استبدادی، روزنامه‌نگاران همیشه مرغ عروسی و عزا هستند. ما هم از این قانون‌مندی مستثنا نبودیم؛ کارمان جنگ و گریز بود. طبیعی بود که گرفتاری‌هایی هم پیش می‌آمد. کافی است به کتاب «آخرین تلاش ها در آخرین روزها » مراجعه کنید؛ در بخشی از اسناد ساواک که آقای دکتر ابراهیم یزدی در این کتاب آن را گردآوری کرده، می‌بینید که از جمله برای گروهی از روزنامه‌نگارها نقشه‌هایی کشیده بودند. من یکی از آن‌ها بودم. نسل ما بخصوص برای مبارزه با سانسور و آزادی مطبوعات به آب و آتش می‌زد. متأسفانه یکی - دو ماه پس از انقلاب، لابد به تلافی آن تلاش‌ها، از کار بیکار شدیم! پس از آن هم مشکلات و مخاطراتی پیش آمد. برای گروهی گرفتاری‌هایی پیش آمد و گروهی از ما هم ناگزیر رفتیم.

- ادبیات در دهه 40 و 50 هنر بسیار اثرگذاری بود. این موضوع چه فرصت‌ها و چه تهدیدهایی برای ادبیات ایجاد کرد؟

سرفراز- ادبیات در نبود تشکل‌های سیاسی غیرمستقیم جایگزین آن‌ها می‌شود. در آن دوره نیز چنین بود. مردم حرف خودشان را از دهان اهل قلم می شنیدند. در چنین فضایی نسلی پا گرفت که حرکتی را در جامعه ایجاد کرد. کافی است به سال 56 و شب‌های شعر برگردیم و ببینیم که تأثیر ادبیات چه می‌توانست باشد.

- به نظر شما دور شدن از وطن چه تأثیری بر کار شاعران دارد؟

سرفراز- برای من مهم‌ترین چیز در خارج از کشور بیان موقعیتم بوده و هست. سعی کردم چرایی بودنم را جستجو کنم. این‌ها در شعر من هست. به نظر می‌رسد که در داخل کشور دستاوردهای ادبی و هنری برون‌مرزی چندان جدی گرفته نمی‌شود. درحالی‌که ادبیات برون‌مرزی مانند ارز است و می‌تواند نگاهی نو را وارد جامعه کند. شاعر هر جا برود، شاعر است. من 30 سال است که از ایران رفته‌ام. البته شعر هم نوشته‌ام و چند کتاب دیگر آماده انتشار دارم، اما تنها توانسته‌ام دو - سه عنوان از آن‌ها را منتشر کنم. می‌خواهم بگویم ما هم هستیم. ما هم اهل همین مرز و بومیم. تجربه‌ ما در درون و بیرون مکمل هم است و تصویری از این دوران می‌دهد. این را باید جدی گرفت. در محیط تازه چیزهای جدیدی پیش می‌آید و نگاهی نو شکل می‌گیرد که بر غنای ادبیات و هنر می‌افزاید.

- شاعر و هنرمندی که به خارج از کشور مهاجرت می‌کند، در ابتدا باید به دنبال اقامت، معیشت، بیمه و مشکلاتش در این زمینه‌ها باشد. این موضوع چه تأثیری بر روند فعالیت ادبی و هنری افراد دارد؟

سرفراز- کسی که به اهدافش پایبند باشد، در هر شرایطی حرف خود را می‌زند. ما در خارج از کشور به دنبال معیشت،‌ شغل، کرایه خانه و... هم بوده‌ایم. مثلا من یکی - دو سال در یک گالری کار می‌کردم که گاهی باید کف آن را هم می‌شستم، اما این به آن مفهوم نبود که از شعر فارغ شوم. تازه، به نقاشی هم روی آوردم. وقتی کسی وارد جامعه‌ ناشناخته می‌شود، ابتدا دچار سرگردانی و نوستالژی وطن است و انواع و اقسام گرفتاری‌ها برایش پیش می‌آید، اما نباید تسلیم شود. خوشبختانه اغلب بچه‌های ایرانی خیلی کم خود را باخته‌اند، و خوب توانسته‌اند خود را با شرایط جدید وفق دهند. گذشته از این گرفتاری‌ها، مهاجران اهل هنر حرفی برای گفتن دارند که به شنیدنش می‌ارزد.

- چرا در بین نویسندگان و شاعران ما چهره‌هایی مثل خالد حسینیِ افغان که جهانی شد، دیده نمی‌شوند؟

سرفراز- بخشی از این برجسته ‌شدن‌ها به مناسبات سیاسی و روابط بین کشورها بستگی دارد؛ مثلا اگر کتاب «بدون دخترم هرگز» در شرایط دیگری منتشر می‌شد، ممکن بود خواننده‌های معدودی داشته باشد، اما چون پشت این کتاب یک جریان سیاسی بود که می‌خواست جوی علیه انقلاب ایران ایجاد کند، این کتاب هم مطرح شد. مطرح شدن خالد حسینی هم تحت تأثیر مسائل سیاسی است. البته نمی‌توان روی کار خالد حسینی ضربدر کشید. من نمی‌خواهم ارزش کار او را پایین بیاورم، اما این نویسنده ساکن آمریکاست و مسأله افغانستان برای آمریکا مسأله مهمی است و این باعث مطرح شدن خالد حسینی می‌شود، درحالی‌که نویسنده‌های دیگری هم کارشان در همان سطح است، اما به اندازه او مطرح نمی‌شوند. تعدادی از آثار ایرانیان هم در سطح جهان مطرح شده‌اند. این روزها کتاب «کلنل» محمود دولت‌آبادی به زبان‌های مختلف ترجمه می‌شود. من معتقدم اتفاقا ما در دوره‌ای هستیم که تعدادی از آثار ادبی ما می‌توانند در جهان مطرح شوند. به عنوان مثال برخی از آثار "زویا پیرزاد" می‌توانند در جهان مطرح شوند. این نویسنده موقعیت زن ایرانی را در مقطعی خاص به خوبی تصویر کرده است؛ چیزی که بخصوص مورد توجه افکار عمومی در کشورهای اروپایی ست.

- چه اتفاقی باعث شد که شما از شعر به نقاشی برسید؟

سرفراز- نمی‌توانستم به زبان آلمانی شعر بنویسم؛ ممکن بود متن یا مقاله‌ای بنویسم، اما ذهنیت من با زبان فارسی توأم است. از آن گذشته من همیشه به نقاشی علاقه داشتم، می‌خواستم در این زمینه هم تجربه‌ای کسب کنم. البته من در نقاشی بر خلاف شعر صاحب‌ ادعایی نبوده‌ و نیستم.

- افرادی هستند که به موفقیت‌هایی دست یافته‌اند و با وجود این‌که جبری برای مهاجرت ندارند، به صورت اختیاری این عمل را انجام می‌دهند و حتا با مهاجرت فراموش می‌شوند و یا روند موفقیت‌های‌شان متوقف می‌شود، اما نمی‌دانم چرا بعضی این عمل اختیاری را انجام می‌دهند.

سرفراز- به گمان من اگر کسی اجباری حس نکند، نباید تن به مهاجرت بدهد.

- شما مدتی هم ترانه‌سرایی کرده‌اید. به نظر می‌رسد شاعران با ترانه بیش‌تر مطرح می‌شوند تا با شعر. شما چه تجربه‌ای از سرودن ترانه دارید؟

سرفراز- من در اواخر دهه 40 و اوایل دهه 50 چند تایی ترانه ساختم. بعد از آن متوجه شدم که این کار روی شعرم تأثیر خوبی ندارد؛ به همین دلیل قیدش را زدم. گاهی متأسفانه اسم من با اسم یکی از ترانه‌سراهای صاحب‌ نام اشتباه می‌شود. شعر من را نمی‌شناسند، اما با ترانه‌های او آشنا هستند. کاری هم نمی‌شود کرد.

- در مورد شب‌های شعر گوته، چطور است زمانی‌که جو خفقان بر کشور حاکم است، در همان شرایط گروهی از روزنامه «کیهان» بانی یک مراسم شعرخوانی می‌شوند و بعدها گفته می‌شود، این جریان، جریان اعتراضی بوده است؟

سرفراز- در این‌که شب‌های شعر یک جریان اعتراضی بود، تردیدی نیست. کافی است در این زمینه بیش‌تر مطالعه کنید، حتما به درستی حرف من پی خواهید برد، اما این‌که بگوییم گروهی از روزنامه «کیهان» بانی این کار شدند، اشتباه است؛ مثلا من یا یکی – دو نفر از دست‌اندرکاران شب‌های شعر در روزنامه «کیهان» کار می‌کردیم، اما من عضو کانون نویسندگان ایران هم بودم.

- شما در جایی گفته‌اید قرار بوده این شب‌ها در «کیهان» برپا شوند.

سرفراز- من گفته‌ام فکر می‌کردیم با کمک «کیهان» بتوانیم این شب‌ها را برگزار کنیم، اما پشیمان شدیم؛ مشکل ما این بود که در آن زمان هم فعالیت کانون نویسندگان رسمی و علنی نبود. ساواک مانع از این می‌شد که اسم کانون نویسندگان را بیاوریم؛ در این زمینه با دشواری‌های زیادی هم روبه‌رو بودیم.

- در مورد این شب‌ها نوشته‌اند، حاشیه‌های آن‌ها هم زیاد بوده است؛ این‌که عده‌ای در گوشه‌ای از سالن بودند که موقع شعر خواندن، بلند می‌شدند و به کسی که شعر می‌خواند، اعتراض می‌کردند.

سرفراز- در جریان شب‌ها جامعه در تب و تاب بسیاری بود. ممکن بود کسانی هم باشند که با شعرهای یک شاعر یا گفته‌های یک نویسنده موافق نباشند و اعتراضی هم بکنند؛ این طبیعی است. اگرچه چنین اعتراض‌هایی در گوشه و کنار بود و چندان به چشم نمی‌آمد. همان‌طور که قبلا اشاره کردم، در آن دوره چون حزب و سازمانی به آن شکل وجود نداشت، جامعه روشنفکری ایران همیشه خودش را پشت نویسندگان پنهان می‌کرد. نویسندگان، شاعران، مترجمان و نمایشنامه‌نویسان نماینده فکری جامعه محسوب می‌شدند. در جریان ده شب کانون نویسندگان از یک محیط بسته وارد یک محیط باز شد. مسائلی مطرح شد که موضوع روز بود. در آن شب‌ها به سانسور دولتی اعتراض و بر ضرورت آزادی بیان و قلم تأکید شد. این حرف دل خیلی از آدم‌ها بود. بعد از آن بین کانون نویسندگان و جنبش دانشجویی ایران پیوندی برقرار شد. تأثیر کانون نویسندگان را به عنوان یک حرکت اجتماعی- سیاسی باید دید، نه به عنوان یک جریان صرفا ادبی و هنری.

- بعدها شعر خواندن در شب‌های شعر گوته خود یک ارزش شد و خیلی‌ها گفتند، ما در این شب‌ها شعر خوانده‌ایم، اما شواهد نشان نمی‌داد. در کتابی هم که منتشر شد، شعرهای خیلی‌ها آمد که ایراد گرفته شد که چرا شعرهای افرادی که در آن شب‌ها شعر نخوانده‌اند، در این کتاب آمده است. در پاسخ گفته شد این‌ها شعرهای‌شان را آن‌جا آورده بوده‌اند که بخوانند.

سرفراز- در این زمینه باید از خود این اشخاص پرسید که چرا چنین ادعاهایی می‌کنند؟ در کتاب ده شب لیست شرکت‌ کنندگان واقعی هر شب آمده است. بگذریم که در برخی نسخه‌های بدلی در اینترنت و... بعضی اسم‌ها حذف و بعضی اسم‌ها اضافه شده‌اند.

- شاعرانی مانند احمدرضا احمدی، منوچهر آتشی و نادر نادرپور چرا به شب‌های گوته دعوت نشدند؟ چطور به این نتیجه می‌رسیدید که این شاعران را دعوت نکنید؟

سرفراز- دید ما اشتباه بود. حضور این‌ها می‌توانست نوعی تعادل ایجاد کند و بر غنای شب‌ها بیفزاید. بعدها فهمیدم که نادرپور و آتشی از رفتار ما دلگیر شده بودند. حق هم با آن‌ها بود. برخی معیارهای نادرست ما را مکلف به صرف نظر کردن از بعضی اسم‌ها می‌کرد. مثلا من عاشق شعرهای احمدرضا احمدی بودم و هستم. مشکل از ما بود،‌ نه از آن‌ها. دید مطلق همیشه آدم را به بیراهه می‌کشاند. امروز باید دید مطلق زیر سؤال برود. چیزهای مشترک ما را به هم پیوند می‌دهد. ما نباید درباره هم قضاوت مطلق داشته باشیم. آن موقع دید مطلق وجود داشت و این مشکلِ آن دورانِ ما بود. در دهه 40 و 50 درباره کسانی مانند ایرج پزشکزاد، که قوی‌ترین طنزنویس ایران بود، یا ابراهیم گلستان، که از خوش‌فکرترین نویسنده‌های ما بود، قضاوت درستی وجود نداشت. من عاشق کارهای ابراهیم گلستانم. رمان «خروس» او اگر به‌موقع منتشر شده بود، می‌توانست نگاه یک نسل را عوض کند. جامعه ما خیلی ایدئولوژی‌زده بود. از جهاتی ما تجربه‌هایی داشتیم که اگر نبودند، بهتر بود.

- همان‌طور که شما توضیح دادید، آن موقع جو ایدئولوژی‌زده بوده است. نسل ما و جوان‌ترها به‌شدت ایدئولوژی‌زده یا بی‌توجه به ایدئولوژی‌ها شده‌اند. شما هم اشاره می‌کنید که در جایی نسل شما در ایدئولوژی به بن‌بست رسید. اگر فرصت بازگشت به گذشته را داشته باشید، چه جنبه‌هایی را اصلاح می‌کردید؟

سرفراز- در دهه‌های 40 و 50 چشم و گوش همه روشنفکران به تحلیل‌هایی بود که مهاجران از خارج ارائه می‌کردند. عده‌ای در کشورهای سوسیالیستی بودند و با دید خاص خود نگاه می‌کردند. عده‌ای هم زیر پوشش کنفدراسیون دانشجویی و... . امروز من که خارج از کشور زندگی می‌کنم، ‌چشم و گوشم به داخل ایران است که ببینم از این‌جا چه بیرون می‌آید؛ یعنی روشنفکران ما به مرحله‌ای رسیده‌اند که با توجه به تجربه‌هایی که دارند، درباره موقعیت امروزی جامعه فکر کنند و برای برون‌رفت از بحران چاره‌جویی کنند. در واقع ما به مرحله تولید فکر نزدیک شده‌ایم. ما آن موقع بیش‌تر مصرف‌کننده راهکارهایی بودیم که در جامعه ما آن‌طور که باید، کاربرد نداشت. امروز در جامعه ما اندیشمندانی هستند که متناسب با تجربه این دوران مسائلی را مطرح می‌کنند که پشت آن‌ها آینده‌نگری‌هایی دیده می‌شود که قبلا نبود. جامعه روشنفکری ایران در 30 سال گذشته به اندازه 100 سال فکر کرده است. تجربه‌هایی هم در جهان رخ داده که خیلی از چشم‌اندازها را کم‌رنگ کرده است. این به معنی بی‌ارزش کردن مبارزات گذشته نیست، بلکه به معنی شکل گرفتن نوع جدیدی از مبارزه است. هر نسلی زندگی خود را دارد. نسل ما هم صمیمانه کار می‌کرد. ما با تمام وجود می‌خواستیم جامعه به سمت بهتر شدن برود. ما جامعه خودمان را آن‌چنان که باید، نمی‌شناختیم و در تحلیل‌های‌مان دچار سرگردانی بودیم. در میان چپ‌ها کسانی بودند که بقال محل را سرمایه‌دار می‌دانستند. این‌ها بود، اما دل عاشقی هم داشتیم.

جلال سرفراز در سال 1322 به دنیا آمده است. از او مجموعه‌های شعر «آینه در باد» (زمستان 1350، انتشارات نمونه)، «صبح از روزنه» (تابستان 1357، انتشارات رواق)، «واهمه مد» (سال 1988، آمریکا)، «از ریل روبه‌رو» (1389، انتشارات آهنگ دیگر) و «با همه ابرهای ممکن» (1391، ابتکار نو) منتشر شده‌اند. به گفته سرفراز، در سال 1990 نیز کتابی با عنوان «باران و شیروانی» از او در ایران منتشر شده، اما بعد از مدت کوتاهی جمع‌آوری شده است. همچنین کتاب «چهار تاخت فاصله» که برگزیده‌ای از همه شعرهای اوست، برای چاپ آماده است.

گفت‌وگو: فاطمه شیرزادی - ساره دستاران - علیرضا بهرامی